@Abdallah

@ Tendre Mizmar : de rien :-)

Kwitzach a écrit:

Bah comme ils disent i'm back again... J'ai enfin fait le deuil de mon magnifique clavier qui rendait si bien les coups que je lui donnait, les funérailles furent déchirante mais ainsi va la vie... toutes les bonnes choses ont une fin... Paix a ton âmes cher gégé que le seigneur t'accueille en son vaste paradis et t'accorde 77 souris pas farouches.

Voila pour la necro, la je tapote avec mon nouveau clavier tout neuf et je crains qu'il ne tienne pas le coup très longtemps, les touches sont molles au possible... un vrai clavier pour tapettes, il va tarder a faire connaissance avec le mur d'en face

Je m'égare la...j'avais promis a Kamelia hmmm (toussote dans le micro).... Kamel eddine El Afghani une réponse a son magnifique texte d'hier et me voila tout frais pour la suite du pugilat !

kamel Eddine a écrit:

Ça s’appelle faire diversion dans un débat, en déclarant cela, c’est comme si tu insinuais que j’étais contre ce que tu dis ou comme si je ne l’avais pas du tout dit alors que bien au contraire ma phrase « j'ai bien précisé le palestinien musulman parce que dans notre discussion (et à Gaza) il est le point de discorde. je n'ai pas nié le palestinien Chrétien ou athée ou autre (ce n'est juste pas le sujet) »est très claire…

De deux choses l'une ou alors tu exprime mal ta pensée et dans ce cas mea culpa de ne pas avoir cherché à comprendre les mystères insondables de ton esprit ou alors c'est confus chez toi et tu te contredis sans le savoir... Bon d'abord tu dis :

kamel Eddine a écrit:

Et j’aimerai bien croire que les palestiniens se battent que pour leur terre, mais c‘est comme si on disait à un athlète qui endosse les couleurs de son pays dans les JO « tu cours que pour ta mère », même si au fond de lui il croit que ce n’est que ça qui le fait courir il pleurera quand même de bon cœur quand il verra son drapeau flotter.

Ensuite :

kamel Eddine a écrit:

Quant à l’image du coureur, sa mère et sa patrie elle faisait référence au palestinien musulman, sa terre et sa religion.

Comme l'a relevé la cacahouète (bénie soit-elle) Tu fais un parallèle entre la mère et la mère patrie et ensuite fais la confusion entre l'appartenance religieuse et cette même mère patrie ! Si j'ai bien compris pour toi l'appartenance religieuse et l'attachement à une terre sont intrinsèquement liés. Partant de la et suivant ta logique on en déduit que l'on ne peut être palestinien qu'en étant musulman d'où ma remarque quant a cette dérive... Mais ce n'est pas seulement ça qui m'a fait tiquer, tu me dis que je suis un empêcheur de débattre en rond et que je suis manichéen... laisse moi rire ! Tu te défends d'avoir un avis tranché que tu garde une supposé neutralité et ouverture nécessaires au débat mais tu dis ceci :

kamel Eddine a écrit:

de quel pays sont venus les colonisateurs et dans quel pays vont-ils repartir… quand bien sûr ils se seront tous entendus que Jérusalem n’est pas à eux…« on erre y a plus rien à voir ».

Je suppose que pour toi les israéliens finiront par être chassé... Je suppose aussi que tu va lâcher un "Inchallah" intérieur en lisant ceci...Bonjour la neutralité !

kamel Eddine a écrit:

Faut qu’à un moment donné kwi, que tu arrêtes de faire du débat pour plutôt essayer de débattre...et ON (remarque bien que je ne m’exclus pas de l’erreur) va se mettre chacun de son coté à ressortir la même diatribe idéologique ou non idéologique (supposons que c’est possible) chargée de préjugés et de généralités inconsistantes et ennuyeuses, qui viderait l’éprit premier d’un forum à savoir l’ouverture à de multiples approches.

Depuis mon inscription ici je pense avoir plus que largement contribué a certains débats d'une manière passionné certes mais néanmoins rigoureuse et intelligente (du moins je l'espère) donc ton insinuation est plus que douteuse et n'a aucune valeur surtout si on se remémore certaines de tes interventions hautement chargés de préjugés et d'intolérances que je ne rappellerais pas... mais passons.

kamel Eddine a écrit:

Peut-être qu’il faut rajouter dominer qui ? et pourquoi ?

Tu le sais très bien mais je te le rappel quand même : les palestiniens et les pays arabes voisins ! D'une pour assurer sa stabilité intérieur et sa sécurité extérieur, ce que ferait n'importe quel autre État en pareil situation qu'importe la religion supposé des dirigeants de cet État, on appel ceci de la stratégie (bonne ou mauvais on s'en tape ce n'est pas le sujet) maintenant si on peut instrumentaliser la religion pour ajouter de la confusion et mieux manipuler c'est tant mieux ! Bienvenue dans le monde réel Kamel.

kamel Eddine a écrit:

Un exemple : pourquoi Jérusalem reste-t-elle le point de discorde principale ? est-ce à cause de son importance géographique, stratégique, historique, politique, économique… de ce point de vue n’est ce pas trop donner de l’importance à ce petit patelin, si vu de chez nous avec nos 2 et quelques millions de km2 à l’abandon ?

La aussi Jérusalem est un symbole et comme tout symbole en temps de guerre celui ci est utiliser a tort et a travers par toutes les parties...
Je te rappel que le fondateur du sionisme Hertzl était athée et que les premières options pour la création d'un foyer juif n'était pas la Palestine mais l'Argentine et aussi l'Angola si je ne me trompe pas, la Palestine a été juste un moyen pour les premiers sionistes de mobiliser les juifs du monde entier afin qu'ils soient suivis... La religion n'était pas une fin en soi mais un moyen...

kamel Eddine a écrit:

J’ai bien dit la grande civilisation musulmane, et non pas l’empire en déclin qu’était l’empire Ottoman au début du siècle dernier, amputé de son maghreb, en discorde avec le machrek, ravivant une rancune pré islamique entre la TURQUIE et l’Arménie… c’est aussi un peu court que d’imputer le génocide arménien aux « musulmans ».

Sympa la feinte mais pas trop subtile (ni honnête). Tu demande un exemple perpétré par un état musulman (je cite "je te laisse le soin de me trouver un seul génocide perpétré par le commandement officiel") je te donne un exemple du premier génocide du 20eme commis par un état musulman et (abritant le dernier calif sunnite de l'histoire de surcroit) et tu riposte que ce n'est pas représentatif ?! Et puis tu fais un anachronisme énorme en parlant de Turquie qui n'existait pas encore a l'époque ni l'Arménie : Le Sultan a tué et déporté des millions de ses sujets arméniens sur le territoire de l'empire ottoman !

Tu prétends que la grande civilisation musulmane (et la encore tu fais confusion entre civilisation et pouvoir politique mais bon…) a conquis le monde la fleur a l’épée… Tu es naïf et en plus tu fais du révisionnisme historique sans le savoir….

Et puis si tu veux approfondir la question va piocher du coté de l’histoire de la conquête de l’Europe de l’est par les Ottomans… Le souvenir sanglant de cette conquête est encore vivace dans la mémoire collectif… Jette un œil sur l’histoire de l’effroyable conquête de l’Inde par Tamerlan le grand sultan… Et puis profites-en pour remonter aux premiers siècles de l’Islam : Les premiers califs ne sont-ils pas morts de mort violente et au sujet de querelles de pouvoir ? Les peuples subjugués par l’Islam conquérants n’ont-ils pas été colonisés et réduits au rang de sous-citoyens (dhimmis) s’ils ne se convertissaient pas à l’Islam ?

Pour finir avec ça sache que je ne fais pas d'amalgame je cite des faits historiques par contre toi tu en fais en imputant le sort des palestiniens aux juifs et aux occidentaux...

kamel Eddine a écrit:

Quant à ma schizophrénie décelable selon toi Sigmund Kwi, par la multiplicité des points de vue que j’ai sur un sujet…alors je te réponds : non ce n’est pas dur la schizophrénie, enfin pas plus dur que la liberté de pensée à notre époque.

Pauvre Kamel, tu sais il faut être sérieux et consistant : on peut avoir un point de vue sur un sujet, fruit d’un travail de réflexion et d’analyse de plusieurs angles d’approches différents mais on ne peut pas avoir plusieurs points de vues sur un même sujet ! Prétendre le contraire ferait de toi ou une girouette ou un schizophrène !

Cadeau bonux des contradictions de Masta Kamel (tu vois je t’anoblis)

kamel Eddine a écrit:

…il faut être juif pour devenir israélien ce n’est pas moi qui le dit et ce n’est pas le cas en face

kamel Eddine a écrit:

et les arabe israéliens qui seront persécutés à cause de leur terrible double appartenance

@Clipso : All Glory to the Hypnotoad

Bon je vais essayer de faire plus clair parce que vraisemblablement tu lis trop entre lignes, ou même derrière les lignes et très peu les lignes elles-mêmes, comme je ne suis ni passionné comme toi, ni je peux avoir l’audace de me dire intelligent, je préfère être un tempéré qui essaye de réfléchir, et donc qui va essayer de te parler le plus clairement possible pour que ton « intelligence » n’aille pas chercher les doubles et contre sens, et que tu ne te sentes pas obligé de balancer des Méa culpa d’une si franche sincérité.

- Par rapport au coureur et au palestinien ce n’était pas un parallèle mais une image (j’aurais pu dire à la place de la mère du coureur son copain, son groupe dans facebook ou son chat)

- Pour les Israéliens qui finiront par être chassés… là encore je dis le contraire dans la phrase que tu as retirée et le « inchalah » que tu m’imputes prouve bien que t’as cru déceler un discours religieux que je n’ai même pas pensé… la fin des mondes n’est aucunement cachée dans mon discours, mais vu la fixette que tu en fais, elle risque de se barrer tout court.

- Pour la domination je te trouve encore léger, ou pro de l’évitement : un état qui base l’identité de son peuple sur la partie religieuse, ne peut jamais imaginer vivre tranquille au milieu de peuples d’une autre majorité religieuse hostile par principe (souvent biaisé) même s’il accède un jour à la totale domination politique, économique ou militaire…on ne parle plus de mauvaise stratégie dans ce cas mais d’absence de stratégie.

- Jérusalem comparé à n’importe quel autre symbole…là franchement t’y vas trop fort dans la mauvaise foi…on sait bien que c’est juste le messmar Djeha pour les Sionistes et c’est là justement que l’aspect religieux (et je n’ai jamais dit qu’il était authentique) joue toute sa smata.

- Pour l’anachronisme, c’est vrai, il y a eu confusion dans mes pensées (je pensais Arménie et empire Romain), toutefois, les massacres ne se sont peut-être (très important ce mot quand on parle d’histoire) pas fait la fleur à l’épée, mais selon ma (mes lectures), sans génocides pour autant, puisque c’était le mot employé. Pour la quête sanglante au pourvoir, on est déjà hors sujet.

- Et quand tu parles de faits Historiques, n’oublie de relativiser à moins que tu ne sois un voyageur dans le temps, parce que chacun ses « faits », et tu le sais bien si t’es vraiment intéressé par l’histoire, donc je ne préfère pas m’y attarder parce que le débat autour des « faits historiques » risque de tourner au débat des gouts et couleurs et me concentrer sur ce que je connais le mieux : notre époque.

- Encore une lecture erronée : je n’ai jamais dit que le sors des palestiniens était imputé aux seuls occidentaux et Juifs, ce conflit apporte bien plus d’intérêts à bien plus de parties que ça, mais ce que j’avance, et c’est là la nature première de ce débat, est QUE ce conflit n’est pas que inventé, n’est pas QUE existant.

- Quand au fait d’avoir plusieurs points de vue sur un même sujet, j’irais même plus loin en te disant que je pourrais avoir un point de vue et son contraire sur un même sujet… La schizophrénie est pour moi la première et peut-être même la plus dangereuse insulte qu’on peut faire à l’humanité d’une personne.

- Pour ton bonus, et comme tout bonus qui se respecte, il est encore moins consistant que toutes les autres « contradictions » que tu as relevé, mais je ne vais pas me mettre… à insulter ton intelligence en te réexpliquant.
Aller petite devinette pour la route, c’est qui gagne entre les deux : la girouette ou la pirouette ?

Citation :

Je te rappel que le fondateur du sionisme Hertzl était athée et que les premières options pour la création d'un foyer juif n'était pas la Palestine mais l'Argentine et aussi l'Angola si je ne me trompe pas, la Palestine a été juste un moyen pour les premiers sionistes de mobiliser les juifs du monde entier afin qu'ils soient suivis... La religion n'était pas une fin en soi mais un moyen...

la tu m'en bouche un coin ,tu sous entends que le sionisme n'est pas d'essence juive ? des sources stp .

ps: je constate avec plaisir et stupeur que kamel a trouvé (retrouvé ) la parole , ça change un peu des réponses circonspectes habituelles.

Kamel Eddine, tu peux changer de ce topic ? c'est possible ?

@Ych : J'ai la flemme de développer mais je te file un article sur le caractère anti-religieux des fondateur du sionisme : http://www.france-palestine.org/article3163.html On y apprends pour l'anecdote que Ben Gourion a toujours refusé de porter la Kippa

Citation :

Uri Avnery (ou Uri Avneri) (de son nom de naissance Helmut Ostermann) est un écrivain et journaliste israélien né le 10 septembre 1923 à Beckum (Westphalie, Allemagne). Surtout connu pour être un militant des droits des palestiniens et pacifiste convaincu, il appartient à une tendance de la gauche israélienne.

il prit part (à l'âge de quatorze ans) au combat contre l'occupant colonial britannique en s'enrolant dans l'organisation armée nationaliste juive Irgoun dirigée par David Raziel (puis plus tard en 1943 par Menahem Begin).

merci pour le lien cher kwi² , mais je ne le trouve pas convaincant du tout, je suis même étonné que tu puisses prendre un article de journaliste comme référence historique remettant en cause les fondement du sionisme ,que les "pères" fondateurs du sionisme soit des "athées" juifs des "athées" tout court ou des juifs en chair et en os ne change rien au pied de nez que l'histoire a fait dans le dos des palestiniens, reste que le foyer « Der Judenstaat » à été crée pour les juifs et pas pour les indiens d'amérique .

Mais cher ych l'article ne remets pas en cause les fondements historique du sionisme ! Il clarifie juste certains faits quant a la non religiosité du sionisme a ses débuts ! Et l'article n'a pas la prétention de blanchir les sionistes de l'injustice faites aux palestiniens. Si je t'ai donné ce lien c'est juste pour affirmer mes dires quant au fait que le sionisme est un nationalisme et non une mouvance religieuse mais libre a toi de chercher dans le net les compléments d'informations qui étaieront ce fait...

Ex : http://fr.wikipedia.org/wiki/Theodor_Herzl et http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_sionisme

Citation :

libre a toi de chercher dans le net les compléments d'informations qui étaieront ce fait...

j'ai beau lire ,tout me réconforte dans l'idée que le sionisme est une doctrine juive , faite par des juifs pour les juifs.
bien sur au dépend de palestiniens

ps: je reconnais que je peux me gourer

ych a écrit:

ps: je reconnais que je peux me gourer

gourer qui est lui même un verbe d'origine juive :

Je me gourai
Tu te gourais
Il se gourait
vous vous gouriez
nous nous (ben) gourions
ils se gouraient !!

Demain nous ferons le verbe amasser, qui est lui d'origine palestinienne :

J'amasse
Tu amasse
........

merci abdallah, je continue

il hamas
nous .....

ych a écrit:

j'ai beau lire ,tout me réconforte dans l'idée que le sionisme est une doctrine juive , faite par des juifs pour les juifs.
bien sur au dépend de palestiniens

Mais tu as entièrement raison Ych ! C'est ce que je dis et ce pourquoi le sionisme a été crée : Bâtir un foyer pour les juifs du monde entier ! Mais il faut entendre juif (ou hébreux) par groupe ethnique non pas comme dépositaire de la religion juive (ou israélite)

@ Kwikwi: Bien que je sois d'accord avec toi sur le fait qu'il s'agisse d'un conflit territorial (à caractère religieux, mais très secondaire), je ne suis pas sûre que les Juifs soient une "ethnie".
Je dirais plutôt un groupe d'ethnies liées entre elles par une tradition religieuse (même si certains sont athées, d'autres religions ou non-pratiquants. C'est pour ça que j'utilise le terme "tradition religieuse" au lieu de "religion" tout court).

Je veux dire, faut pas se voiler la face: un Ashkénaze ne ressemble pas plus à un Séfarade qu'un Arabe à un Hollandais. Quand on sait qu'il y a des communautés juives en Chine ou en Indonésie depuis des siècles, on est tentés de croire qu'être Juif a plus à voir avec une religion ou une culture qu'avec une appartenance ethnique (et puis franchement, qu'est-ce que ça veut dire, ethnie, de nos jours?)

Citation :

un Ashkénaze ne ressemble pas plus à un Séfarade qu'un Arabe à un Hollandais.

pas plus que le roi fahd ne ressemble au mozabite du coin !

Citation :

Mais il faut entendre juif (ou hébreux) par groupe ethnique non pas comme dépositaire de la religion juive (ou israélite)

je reconnais que c'est la confusion la plus totale , je préfère la mécanique

ych a écrit:

Citation :

Mais il faut entendre juif (ou hébreux) par groupe ethnique non pas comme dépositaire de la religion juive (ou israélite)

je reconnais que c'est la confusion la plus totale , je préfère la mécanique

D'ou l'idée lumineuse de les exterminer tous avec leurs cousins arabes, les juifs de chine et du pérou !!! on garde juste les guenzetis et les suédoises.

Citation :

on garde juste les guenzetis et les suédoises.

Ana ourassekoum ! gardez les kahlouchette aussi ! on sait jamais !

Parodie a écrit:

Citation :

on garde juste les guenzetis et les suédoises.

Ana ourassekoum ! gardez les kahlouchette aussi ! on sait jamais !

el kahlouchettes yesselhou le roumatisme

Parodie a écrit:

Citation :

on garde juste les guenzetis et les suédoises.

Ana ourassekoum ! gardez les kahlouchette aussi ! on sait jamais !

Et quelques constantinoises aussi !!! faut bien chwya les disputes !!

parodie:

Citation :

@Abdou:Quelques grammes de finesse .....ne feront de mal à personne !

justement! c pour ça qu'il a opté pour les suedoises

Parodie a écrit:

Tout compte fait ! le Abdou a eu droit à "toutes les origines!les ethnies , les races , les religions " sur son topic !
Ps: Ah les pauvres algériens qui ne rêvent que de Blondes!Pour ......y voir plus clair!!!!

je me demande encore pourquoi ce topic porte mon nom, j'aurai rêvé d'un topic à ma gloire consacrée, mais en lieu et place, j'ai le conflit mondial le plus insoluble de l'univers.

Citation :

j'ai le conflit mondial le plus insoluble de l'univers.

Sur ......Le dos !!!!!

RyMantys a écrit:

@ Kwikwi: Bien que je sois d'accord avec toi sur le fait qu'il s'agisse d'un conflit territorial (à caractère religieux, mais très secondaire), je ne suis pas sûre que les Juifs soient une "ethnie".
Je dirais plutôt un groupe d'ethnies liées entre elles par une tradition religieuse (même si certains sont athées, d'autres religions ou non-pratiquants. C'est pour ça que j'utilise le terme "tradition religieuse" au lieu de "religion" tout court).

Je veux dire, faut pas se voiler la face: un Ashkénaze ne ressemble pas plus à un Séfarade qu'un Arabe à un Hollandais. Quand on sait qu'il y a des communautés juives en Chine ou en Indonésie depuis des siècles, on est tentés de croire qu'être Juif a plus à voir avec une religion ou une culture qu'avec une appartenance ethnique (et puis franchement, qu'est-ce que ça veut dire, ethnie, de nos jours?)

J'ai utilisé le terme ethnie juste par souci de clarté et pour éviter la confusion, mais tu a entièrement raison c'est plus complexe et la judaïté englobe bien plus que cela : le religieux bien sur, le culturel, la langue, l'histoire etc. Comme tout les autres peuples, le peuple juif a une identité multiple. Nous en sommes un exemple nous aussi les maghrébins, certains veulent nous réduire a notre seul arabité alors que nous sommes pas que ça, mais c'est un autre débat

@Abdou
Aurais -tu l'amabilité de nous balancer ta chronique d'aujourd'hui ? sur ce topic ? et par écrit stp !
avec nos vives remerciements ! NOUS .....les dignes "hériters" d'enrico" Nous avons adoré *!

*Nous : ( "les heriters" d'enrico )étions entre amis durant l'émission